Beiträge von hardt

Zitat von Katla

Ich vermute, dass solche Frickeleien auch in Zukunft für AIs problematisch bleiben. Denn es reicht nicht, wenn hier eine größtmögliche Wahrscheinlichkeit einer Wortkette bzw. Bedeutung errechnet wird und das Ergebnis dann irgendwie okay klingt, weil wir eben auch Worte nach Wahrscheinlichkeiten wählen. Allerdings ist dieses 'übertragene Bedeutung' eine Transferleistung, die mit eigenem Erleben zu tun hat und mit der Fähigkeit, Gegenstücke zu erkennen, die auf den ersten Blick nicht passen (z.B. frying pan/fire und Regen/Traufe).

Ich denke, da werden die Programme besser werden. Zudem ist dein Vergleichswert, die menschliche Übersetzung, ja auch nicht perfekt. Auch Menschen machen hier Fehler (und arbeiten meist unter Zeitdruck). Du hast ja oben ein aktuelles Beispiel genannt, bei dem ein menschlicher Übersetzer das Idiom nicht erkannt hat.

Das Erkennen von Redewendungen sollte man einer KI relativ gut beibringen können, und dann braucht es nur eine Datenbank, wo das entsprechende Idiom in der Zielsprache drin steht, bzw. die wörtliche Bedeutung, falls es kein passendes Idiom in der Zielsprache gibt. Wenn man diese Bausteine mit der jetzigen Funktionsweise von Textgeneratoren bzw. automatischen Übersetzern verknüpft, sollte das gute Ergebnisse bringen.

Zudem würde ich eigentlich auch beim stupiden Trainieren erwarten, dass irgendwann das Idiom erkannt und korrekt übertragen wird. Denn Trainieren heißt ja wohl, dass das System anhand von Beispieltexten lernt, dass diese Redewendung sehr häufig durch jene Redewendung übersetzt wurde. Es gibt allerdings immer ein Kontextproblem: Wenn die KI nicht erkennt (und die KI erkennt ja nichts), in welchem Kontext der Text spielt, kann eine Übersetzung halt falsch sein, egal wie häufig sie in anderen Kontexten angewendet wurde.

Und was das Lernen durch Trainieren angeht: Hier wird der zunehmende Einsatz von automatischen Tools selbst zum Problem. Wenn alle Texte nur noch mit Programmen übersetzt werden, trainiert das System irgendwann nur noch mit eigenen Texten. Und kein menschlicher Übersetzer wird mehr einen Text erstellen, in dem ein Schiff mit Mann und Maus untergeht, aus dem die KI das lernen könnte.

Zitat von Williams

2. So richtig killermässig wird es, wenn man das Idiom als Idiom übersetzen und gleichzeitig das fremdsprachige Bild beibehalten muss, weil das Original später genau auf das Bild Bezug nimmt.

Das stelle ich mir gerade bei dem Beispiel pan/fire vs Regen/Traufe ziemlich schwierig vor ...

Nachdem wir so lange über Übersetzungen gesprochen haben, möchte ich noch einmal einen Bogen zurück zum Thema des Fadens schlagen. Lohnt es sich überhaupt, Dr. Nikola bzw. Guy Boothby zu lesen?

Ich habe zum Beispiel den folgenden Überblicksartikel gefunden:

Guy Boothby und der sinistre, hypnotische Dr. Nikola und seine schwarze Katze [Robert N. Bloch]

Und wenn andere mit KI-Unterstützung übersetzen, darf ich m.E. auch ein bisschen KI bei Dr. Nikola einsetzen:

Zitat von Katla

Nee nee, das siehst du ganz richtig: "mit Sack und Pack untergehen" ist kompletter Quark, nämlich eine sog. falsche Kollokation, wenn nicht sogar ein falsch = wortwörtlich übersetztes Idiom. Man zieht mit Sack und Pack um, aber ein Schiff versinkt - genau wie du sagst - "mit Mann und Maus". (Man kann sich jetzt streiten, ob das eine besonders elegante Formulierung ist, aber das wäre dann dem Original anzulasten.)

Das Original lautet ja:

...and went down, lock, stock, and barrel,

Man kann schön bei Wikipedia nachlesen, was es damit auf sich hat:

„Lock, stock, and barrel“ ist ein Merismus, der vor allem im Vereinigten Königreich und in Nordamerika verwendet wird und ‚gesamt‘, ‚total‘ oder ‚alles‘ bedeutet. Er leitet sich von den wirksamen Teilen eines Gewehrs ab: dem Schloss, dem Schaft und dem Lauf.

Es ist also ein fast martialisches Bild, da es um ein Gewehr geht. Dazu ist mir damals wirklich keine schöne Entsprechung eingefallen, darum heißt es bei mir:

Der Ausläufer eines Zyklons erwischte das Schiff und versenkte es mit allem Drum und Dran

Ich wusste da nur von zwei Übersetzungen von Dr. Nikola:

1912 der zweite Band (Dr. Nikola) unter dem Titel "Doktor Nikola und die Geheimgesellschaften in China"

1912 mit der Vendetta die Vorgeschichte unter dem Titel: "Das chinesische Zauberstäbchen"

Beide kannte (und kenne) ich nicht. Dann wies mich ein Leser daraufhin, dass die Vendetta bereits 1902 als "Der Mann mit der schwarzen Katze" in der Wochenzeitschrift "Wiener Bilder" erschien.

An diese Ausgabe kommt man online ran. Ich habe sie jetzt nicht wirklich gelesen, sondern nur die Stellen nachgeschaut, die mir Probleme bereitet hatten. Und dabei stellte ich auch fest, wie hier lock, stock, and barrel übersetzt wurde:

Sechs Monate später schiffte sich mein Vater auf dem Segler "Helen of Troy" ein, der in den Bereich eines Zyklons geriet, und mit Mann und Maus zu Grunde ging.

Das finde ich schöner, aber lock, stock, and barrel sind halt tote Dinge, und Mann und Maus nicht, deswegen ist mir die doch sehr naheliegende Redewendung einfach nicht eingefallen.

Sack und Pack finde ich jetzt nicht so schlimm. Sicher, üblicherweise gehen Schiffe mit Mann und Maus unter, aber wenn man mit Sack und Pack umzieht, mit Sack und Pack unterwegs ist, warum soll man nicht auch mit Sack und Pack untergehen? Ungewöhnlich, ja, aber falsch?

Ich habe mir die Ebooks auf Amazon näher angesehen. Ziemlich schnell fällt natürlich auf, dass, wie schon bei den Jack-Mann-Romanen, kein Übersetzer angegeben ist, weder auf der Amazon-Produktseite, noch im Buch selbst (soweit man in der Leseprobe sehen kann). Ich würde stark darauf tippen, dass die Bücher mit einen automatischen Übersetzungsprogramm wie Deepl übersetzt und dann überarbeitet worden sind. Das mache ich auf meiner Website inzwischen häufig auch.

Nehmen wir aus dem ersten Band das Beispiel:

"It's really the most extraordinary affair I ever had to do with, he remarked to the placid face of the clock above mentioned. "And as I've been in the business just three-and-thirty years at eleven a.m. next Monday morning, I ought to know something about it. I only hope I've done right, that's all."

Gibt man das auf Deepl ein, erhält man:

„Das ist wirklich die außergewöhnlichste Angelegenheit, mit der ich je zu tun hatte“, bemerkte er zu dem ruhigen Gesicht der oben erwähnten Uhr. „Und da ich am kommenden Montagmorgen um elf Uhr erst seit dreiunddreißig Jahren in diesem Geschäft bin, sollte ich eigentlich etwas darüber wissen. Ich hoffe nur, ich habe alles richtig gemacht.“

Und genauso steht es im Ebook in der Leseprobe.

Wie komme ich gerade auf dieses Beispiel? Weil ich mich frage, was wohl mit dem ruhigen Gesicht der Uhr gemeint sein soll, und mich das auch vor etwa 15 Jahren gefragt habe. Gelöst hatte ich das, indem der Mann bei mir direkt mit der Uhr spricht. Auch sonst war ich etwas freier, statt die oben erwähnte Uhr sage ich genau, welche Uhr oben erwähnt wird (es gibt nämlich zwei, allerdings nicht in der neuen Übersetzung!).

"Das ist wirklich die außergewöhnlichste Angelegenheit, mit der ich jemals zu tun hatte", erklärte er der Uhr auf dem Kaminsims. "Und das will, da ich nächsten Montag um 11 Uhr morgens dreiunddreißig Jahre in diesem Geschäft bin, einiges heißen. Ich kann nur hoffen, dass ich alles richtig durchgeführt habe."

Ich finde auch jetzt noch, dass meine Version angenehmer klingt, und trotzdem den Inhalt des Originals wiedergibt.

Interessant fand ich, wie die neue Übersetzung mit einem bestimmten Fehler im Original umgeht.

Das Problem wird hier genauer beschrieben:

Eine Frage der Übersetzung

Und ich habe hier erklärt, warum ich das heute anders sehe und weder meine Korrektur durchführen würde, noch die der anderen mir bekannten alten Übersetzung:

Übersetzungen und unzuverlässige Erzähler

Und da die automatische Übersetzung stumpf übersetzt, folgt sie meiner späten Einsicht und lässt den Erzähler Hatteras dummes Zeug erzählen und sich so als unzuverlässigen Erzähler zeigen. So weit, so gut, allerdings heißt es dann an dieser Stelle auch:

Original:

She, poor soul, died of fever in the Philippines the year I was born, and he went to the bottom in the schooner Helen of Troy, a degree west of the Line Islands, within six months of her decease; struck the tail end of a cyclone, it was thought, and went down, lock, stock, and barrel, leaving only one man to tell the tale. So I lost father and mother in the same twelve months, and that being so, when I put my cabbage-tree on my head it covered, as far as I knew, all my family in the world.

Deepl (und fast identisch das neue Ebook):

Sie, die arme Seele, starb in dem Jahr, in dem ich geboren wurde, auf den Philippinen an Fieber, und er ging innerhalb von sechs Monaten nach ihrem Tod mit dem Schoner „Helen of Troy“ ein Stück westlich der Line Islands unter; man glaubte, er sei in das Ende eines Wirbelsturms geraten und mit Sack und Pack untergegangen, so dass nur ein Mann zurückblieb, um die Geschichte zu erzählen. So verlor ich Vater und Mutter in denselben zwölf Monaten, und als ich mir meinen Kohlbaum auf den Kopf setzte, umfasste er, soweit ich wusste, meine ganze Familie auf der Welt.

Zugegeben, Sack und Pack ist schöner als mein Drum und Dran (allerdings nicht so schön wie Mann und Maus, was eine andere alte Übersetzung daraus machte).

Aber:

Was für einen Kohlbaum setzte er sich auf den Kopf? Ich habe aus dem letzten Satz gemacht:

So verlor ich Mutter und Vater innerhalb eines Jahres und blieb ohne jede Familie zurück.

(Wörtlich gemeint ist wohl der Stammbaum, bei dessen Aufzeichnen er nicht sonderlich weit kommt.)

Nun sehe ich deutlich so manche Schwäche meiner Übersetzung, aber trotzdem würde ich persönlich die überarbeitete automatische Übersetzung wohl nicht wirklich genießen können.

Sachen gibt's: Ich habe gerade auf Amazon festgestellt, dass es dort die fünf Romane um Dr. Nikola ins Deutsche übersetzt in einer erst kürzlich erschienenen Ausgabe als Ebook gibt (aktuell jeweils 2,99 EUR).

Es handelt sich um denselben Übersetzer, der auch die hier erwähnten Gees-Romane herausgegeben hat: Alfred Bekker

Für alle, die es nicht wissen: Ich selbst habe vor langer Zeit vier der Romane für eine Sammler-Edition im Wurdack Verlag übersetzt.

The lust of hate hatten wir dabei ausgelassen, weil der nicht zur übrigen Reihe passt, hier ist er dabei als Der Hass des Dr. Nikola.

Insgesamt gibt es:

1895 - A Bid for Fortune, or Dr. Nikola's Vendetta (erschien auch als: Enter Dr. Nikola!)

1896 - Dr. Nikola

1898 - The Lust of Hate

1899 - Dr. Nikola's Experiment

1901 - Farewell, Nikola

Hier heißen sie:

Die Rache des Dr. Nikola

Dr. Nikola kehrt zurück

Der Hass des Dr. Nikola

Das Experiment des Dr. Nikola

Leben Sie wohl, Dr. Nikola!

Ist natürlich deutlich preisgünstiger als unsere Sammlerausgabe. Und enthält den fehlenden Band The lust of hate

Wie die Übersetzung im Vergleich zu meiner ist, müssen andere beurteilen.

Apropos: Wer sich bisher nicht zum Erwerb der Sammlerausgabe entschließen konnte, hat dafür nur noch bis Ende November Zeit. Der Wurdack Verlag schließt zum Jahresende.

Zitat von Strach

Man sollte in der Thema-Überschrift seinen Namen korrigieren:Walter (nicht Walther) Maczewski ( nicht Macziewski).

Also auf dem Titelblatt steht Walther Maczewski.

Sowohl oben im ersten Beitrag, als auch im verlinkten Digitalisat.

Zitat von openupandbleed

Jean Ray ist auch noch nicht gemeinfrei, er starb erst 1964 und ist damit noch 10 Jahre im copyright.

Genau. In Deutschland beträgt die Schutzfrist 70 Jahre nach Tod des Urhebers, dann kann ein Werk in Deutschland von jedem verwertet werden. Da Jean Ray 1964 gestorben ist, sind seine Werke also 2035 gemeinfrei. (Ausländische Werke werden wie inländische Werke behandelt, wie die Schutzfristen in Frankreich sind, ist dabei ohne Belang.)

Ich selbst würde auch an der französischen Sprache scheitern. Meine zweite Fremdsprache an der Schule war Russisch. Allerdings würde ich mal schätzen, dass meine Russischkenntnisse nach 8jährigem Unterricht heute genauso ausgeprägt sind wie meine Französischkenntnisse.

Zitat von openupandbleed

Besonders angetan scheinen die Leser aber nicht zu sein.

Nein. Es sagt aber auch keiner, warum nicht.

Allerdings, wenn man ein wenig in die Leseproben reinliest, merkt man schon, dass Gees wahrscheinlich zu Recht vergessen ist.

Mich haben damals auch die Originale nicht überzeugt, mich allzu lange mit ihnen zu beschäftigen.

Aber die Geschmäcker sind ja verschieden.

Zitat von Katla

Sollte das so auch im Buch, nicht nur in der LP stehen, liegt eine (ggfs. nacheditierte) elektronische Übersetzung nahe.

Ich glaube ja nicht, dass sich das Impressum in der LP von dem im Buch unterscheidet.

Und im Impressum steht:

© Roman by Author

© dieser Ausgabe 2024 by AlfredBekker/CassiopeiaPress, Lengerich/Westfalen

Daraus würde ich schließen, dass die Übersetzung von Alfred Bekker ist. Allerdings steht da ja auch nicht, dass es eine Übersetzung ist, und wie das Original heißt und aus welchem Jahr dieses stammt.

Das finde ich unschön.

Elmar

Eine interessante Übersicht. Die Jules de Grandin-Geschichten dürften in Deutschland noch nicht gemeinfrei sein.

Vor langer Zeit habe ich ja die Dr. Nikola-Romane neu (manche erstmals) übersetzt, und damals hatte ich auch nach weiteren Kandidaten für Übersetzungen Ausschau gehalten. Dabei bin ich unter anderem auf Jack Manns "Gregory George Gordon Green" gestoßen, der aus sofort einsichtigen Gründen den Spitznamen Gees trägt.

Jack Mann ist besser bekannt unter einem anderen Pseudonym: E. Charles Vivian. Es gibt insgesamt 8 Bücher:

1. Gees First Case (1936)
2. Grey Shapes (1937)
3. Nightmare Farm (1937)
4. The Kleinart Case (1938)
5. Maker of Shadows (1938)
6. The Ninth Life (1939)
7. The Glass Too Many (1940)
8. Her Ways Are Death (1940)

Das erste ist kein übernatürlicher Fall, ich glaube, hier ist Gees auf der Jagd nach bösen Kommunisten, aber alle anderen sind okkulte Fälle.

Es gibt hier bei Pretty Sinister Books eine sehr schöne Zusammenfassung über die Bücher. Insbesondere soll Grey Shapes laut dieser Quelle fast schon ein Plagiat von The Door of the Unreal von Gerald Biss sein. Interessant ist auch dieser Eintrag bei Jess Nevins.

Warum erzähle ich das alles? Ich habe gerade auf Amazon gesehen, dass sich jemand anders daran gemacht hat, diese Bücher ins Deutsche zu übersetzen. Ich habe acht Ebooks gefunden, relativ preisgünstig.

Sie heißen alle ähnlich: "Der okkulte Detektiv und ..." Es ist kein Übersetzer angegeben. Wenn man in die Leseprobe geht, sieht man im Impressum, dass Alfred Bekker beteiligt ist, ob die Übersetzung von ihm ist, steht allerdings auch dort nicht explizit.

Zitat von Shadowman

Sehr schade mit dem Wurdack Verlag

Das stimmt.

Ist aber ein geplanter Übergang in den Ruhestand, und den hat sich Ernst redlich verdient.

Da es heute in einem anderen Forum zur Sprache kam:

Der Wurdack Verlag schließt zum Jahresende seine Pforten.

Zum Beispiel hier im Mark Brandis Forum wird Ernst mit dieser Aussage zitiert. Ich weiß nicht, woher sie stammt, auf der Verlagshomepage steht sie nicht. Aber irgendwo hat er es offiziell verlautbart.

Wer also noch bei meinen Büchern zuschlagen möchte und sich immer wieder damit Zeit gelassen hat:

Diese Zeit läuft nun doch langsam ab.

Ich finde, die Diskussion entfernt sich schon sehr stark vom eigentlichen Thema des Buches, und das hat es wohl nicht verdient.

Die Abbildung des Covers erinnert mich persönlich so stark an das zugrundeliegende Foto, dass es mir wirklich nicht gefällt. Mehr will ich dazu auch gar nicht mehr sagen.

Jetzt haben wir gleichzeitig geschrieben. Ich hatte parallel zu dir schon eine gewisse Einschränkung meiner Aussage hinzugefügt.

Ich mag keinerlei echte Fotos mit Todesopfern. Mag sein, dass sie die Öffentlichkeit aufrütteln, aber eine Öffentlichkeit, die solche Fotos braucht, um zu wissen, was Krieg bedeutet, wird auch durch ein solches Foto wahrscheinlich nicht mehr aufgerüttelt.

Zitat von Achim_Stoesser

Fragt sich, wenn die Abbildung »geschmacklos« ist, was ist dann die Realität?

Es mag ja sein, dass die Realität selbst geschmacklos ist, allerdings rennt man nun mal nicht mit Fotoapparat herum und fotografiert die Todesopfer von Unfällen oder Kriegen, um sie vor der ganzen Welt auszustellen.

Auch dann nicht, wenn man auf das Unrecht hinweisen möchte, das diese Opfer repräsentieren.

Zusatz:

Das bezieht sich jetzt natürlich vor allem auf das tatsächliche Foto in der BILD-Zeitung.

Wie sich eure Abbildung auf diese Referenz bezieht, weiß ich nicht.

Habe eine Rezension gefunden, schon gar nicht mehr damit gerechnet:

Rezension Kybernetische Gärten

Auf der gleichen Internetseite gibt es auch eine

Rezension zum Vorgänge