Eugene Thacker: In the Dust of This Planet
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Longstride Ja, ich bin dabei, muss heute Abend aber auch nochmal nachlesen.
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Mit "Welt ohne uns" meint er sicher keine Welt ohne Menschen. Die Welt, die wir wahrnehmen ist ein Endprodukt unseres Nervensystems. Ohne die menschliche Wahrnehmungsmöglichkeit kann man nicht wissen, was existiert.
So wie ich es auffasse meint er damit den Teil der Welt/Phänomene, der dem Menschen mit absoluter Gleichgültigkeit gegenübertritt. Ohne Mitgefühl.
Vergleichbar mit einer Hühnerzüchterei und dem Besitzer derselben. Die Hühner können tun was immer sie wollen, um Mitgefühl bei ihrem Besitzer zu erwecken. Er hat die Macht und es ist ihm egal ob die Hühner glücklich sind und ein erfülltes Leben führen - sie werden geschlachtet und darauf haben sie keinen Einfluss.
Ich bin auf Seite 48 und es ist eine unglaubliche Hirnerei.
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es ist eine unglaubliche Hirnerei.
Sehr schöner Ausdruck.
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Mit "Welt ohne uns" meint er sicher keine Welt ohne Menschen.
"The world-in-itself may co-exist with the world-for-us – indeed the human being is defined by its impressive capacity for not recognizing this distinction. By contrast, the world-without-us cannot co-exist with the human world-for-us; the world-without-us is the subtraction of the human from the world." (Seitenzahl muss ich leider schuldig bleiben)
Die Welt, die wir wahrnehmen ist ein Endprodukt unseres Nervensystems. Ohne die menschliche Wahrnehmungsmöglichkeit kann man nicht wissen, was existiert.
das Problem beschreibt er schon weiter oben. Die Welt an sich denken ist paradox, aber es lässt sich eben doch spekulieren (i.e. Spekulativer Realismus)
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Ich habe das Kapitel über Dämonen beendet. Das Lesen hat großen Spaß gemacht. Streckenweise hatte ich den Eindruck eine Parodie auf einen Filosofen zu lesen, der sich einem schwierigen Thema widmet.
Leider bin ich filosofisch eher ungebildet. Die allermeisten der klugen Denker, die Thacker erwähnt, habe ich nicht gelesen. Und die, die ich gelesen habe, wurden nicht erwähnt.
Andererseits: ich muss auch nicht alles verstehen.
Jedenfalls: dies Kapitel war höchst unterhaltsam. Es ist abenteuerlich, was sich in manchen Köpfen abspielt.
Das, was er als NICHS bezeichnet, würde ich das UNERKENNBARE nennen.
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Im Sinne unseres 'langsamen' Lesens habe ich erstmal bei S. 21 (Intro & Demonology I sozusagen) gestoppt. Ganz ehrlich gesagt schwanke ich zwischen neugierig, genervt und gereizt, mit Überhang zu letzterem. was an dem - zumindest an diesem Punkt - teils an seinem extrem arbiträren Mäandern liegt. Mein größter Kritikpunkt ist allerdings, dass seine historische Herleitung Humbug ist.
mir fällt auf, dass ET eigentlich nicht eingehend begründet, warum wir uns eine Welt ohne uns vorstellen sollen
Ja, und was ich noch verwundelicher finde ist, warum die Existenz einer Welt 'ohne uns' irgendwie beängstigend und (fast) traumatisierend sein soll. Ist das nicht klar, dass wir nur eine Bedeutung für uns selbst haben, und nicht für die Welt an sich? Ich hätte da nie ein Problem bei gesehen.
Kosmischer Nihilismus sind sicher passende Abbildungen dessen, was mit Black in BM assoziiert wird), trotzdem bleibt Black Teil der Bezeichnung rein arbiträr (was es ja sicher auch ist, aber na ja)
Sehe ich auch so. Mir ist auch unklar, woher er all diese Annahmen nimmt. Black Metal als Satanismus existiert erst, seit die norwegische Presse die Kirchenbrände so bezeichnet hat. Die waren allerdings nicht satanistisch, sondern aus politischen Gründen anthiteistisch, höchstens 'heidnisch'.
Soweit ich das aus Interviews zumindest mit Mitgliedern des nordic BM verstanden habe, ist es 'black', weil es kalt, lebensfeindlich und tot ist (wie das All, wie Frostnächte, der Tod ...) - das Adjektiv für die höchste Wertschätzung ist ja auch "cold". Insofern ist Thackers Herleitung über das Christentum, die Satansmythen und das Okkulte teils irrelevant bzw. irreführend.
Mit Schopenhauer scheint ET mit bis dahin größter Näherung bei dem angekommen zu sein, was er als Vorstellung einer Welt ohne uns meint.
Das sehe ich auch so. Von mir aus hätte das Buch mit diesen Passagen beginnen können. Das sind (auch philosophisch) klare Aussagen und - soweit ich das beurteilen kann - eine bessere Basis und Begründung für seine Herangehensweise, als diese etwas verqueren Themen vorher.
Den Ansatz, Supernatural Horror als einen Vorstoß zu betrachten, nicht-philosophisch philosophisch zum Ausdruck zu bringen, was die Philosophie selbst nicht beschreiben kann, finde ich allerdings gut getroffen,
Ja, da gehe ich mit.
Mit "Welt ohne uns" meint er sicher keine Welt ohne Menschen.
Doch. Da ich da grad gelesen hatte, das von Longstride angeführte Zitat u.ä, ist auf S. 4f
Die allermeisten der klugen Denker, die Thacker erwähnt, habe ich nicht gelesen. Und die, die ich gelesen habe, wurden nicht erwähnt.
Geht mir genauso. Er hat auch nicht ganz recht, wenn er sagt, die Philosophen hätten keine Konzepte hierfür, man müsse in die Literatur gehen. Mir fallen spontan zwei Beispiele ein: Julio Cabrera und Roberto Mangabeira Unger.
Ich finde Longstrides Anmerkungen zur Philosophie extrem spannend, weil ich mich da auch weitaus weniger auskenne, als (laienhaft) mit Historie. Ich werfe auch mal ein paar Eindrücke in die Runde, chronologisch:
S.1 - Meine Probleme mit dem Text fangen gleich im ersten Satz an.
"The world is increasingly unthinkable." Hübscher Satz. Was er aber eigentlich dann belegt (und wohl meint) ist, dass die Beschäftigung mit der Welt zunehmend unangenehm ist. -> "planetary disasters, emerging pandemics ..."
Daher ist das keine saubere Herleitung zu der These, dass die Welt im Grunde eine "non-human" world ist. Zumal seine Begründung in meinen Augen das genaue Gegenteil belegt:
"a world outside, one that is manifest is [sic!] the effects of global climate change, natural disasters, the energy crisis and the progressive extinction of species world-wide." (S. 2)
Davon ist alles bis (teils) Naturkatastrophen rein menschgemacht und so formuliert, dass es auch die Menschheit betrifft. Nichts ist weiter entfernt davon, als dass das eine non-human Welt bedeutet.
Ich habe außerdem über sehr weite Strecken das Gefühl, ein christliches Buch zu lesen:
- S. 2ff: Die ganze Problematik darum, dass jeder Mensch einen Sinn in seiner Existenz (oder einen Sinn der Existenz der Menschheit oder des Universums ...) sehen muss. Das Problem kenne ich nicht bzw. kenne ich bisher nur von Gläubigen. Ist Thacker Theist?
Mit beiden genannten Themen habe ich das gleiche Gefühl wie damals in der Schule beim Kant-Lesen. Kants Ausgangspunkt war (ich meine, es war in der Kritik der reinen Vernunft) salopp gesagt: 'Die Welt ist soundso und ich erkläre euch jetzt mal, warum'. Dagegen habe ich eine Allergie, weil ich schon mit der Grundthese nicht überseinstimme. Das gleiche sehe ich hier - anstatt zu zeigen, wie er selbst die Welt, die Literatur und die Funktion des Horrors interpretiert, spricht er von "wir". Das ist erstaunlich altbacken, von der Postmoderne kenne ich jedenfalls immer erstmal eine Selbstverortung und individuelles Argumentieren.
Kurzum: Die Veränderungen in der Welt haben stark mit den Menschen zu tun, und das Reflektieren darüber ist nicht unmöglich, sondern nur schmerzhaft. Korrigiert mich, wenn ich das zu handfest sehe ...
S. 9: Horror als die nicht-strengphilosophische Möglichkeit, über das 'unthinkable' (whatever ...) forschen und zu schreiben, ist ein schöner und spannender Ansatz, da gehe ich mit.
Kapt. I Black in BM
Wie gesagt, BM ist nicht ursächlich satanistisch. Auch 'paganism' ist etwas irreführend, weil es zwei Dinge bezeichnet: Alles, was vor dem Christentum an spirituellen/religiösen Konzepten existierte (im Grunde seit 65.000 Jahren noch vor dem Homo sapiens) und alles, was außerhalb des Christentums exsitiert: entweder in Unkenntnis dessen oder in Opposition dazu. Thacker argumentiert hier rein aus christlich-theistischer Perspektive, die aber nur ein winziger Teil ist, zumal er immer das gesamte Universum als Referenz hernimmt.
S. 11 "black metal (...) is way of thinking about demons and the demonic in the world" halte ich für äußerst gewagt und zumindest sehr beschränkt auf den theistischen BM (der soweit ich das abschätzen kann nicht die Mehrheit stellt).
Die nachfolgenden Ausführungen zur Entstehung des Satanismus sind schlichtweg falsch. Der "Erfinder" der Schwarzen Messen war ein Dominikaner, der Verfasser des Hexenhammer, Heinrich Institoris. Das Buch diente als Blaupause für alle Konzepte der "Teufelsanbetung" bzw. der Häresie. Das war alles Phantasie, und beschrieb nicht etwas tatsächlich im Untergrund exsitierende heidnische Geheimkulte (die Idee stammt von Heinrich Himmler und wurde seltsamerweise von der zweiten Frauenbewegung der 70er aufgegriffen). Die ersten echten Schwarzen Messen waren ein politisches Werkzeug am Hof Ludwigs XIV.
MIt diesem ganzen Kapitel kann ich überhaupt nichts anfangen. Vor allem nicht (und das ist ein doch Widerspruch zu seiner Grundthese, odr spinne ich?): S. 17, "(...) there is only the 'in-itself' world, indifferent to us human beings, despite all we do to change, to shape, to improve and even to save the world". Improve and save ist ja wohl ein schlechter Witz, vor allem, wenn man bedenkt, was er auf der ersten Seite als den zerstörerischen Einfluß der Menschheit auf die Erde beschreibt. Wie kommt er auf sowas? Wie gesagt, das klingt für mich nach einem religiösen Buch, das es wohl eigentlich nicht sein soll.
Ebenfalls christlich klingt das Unterkapitel zu BM und Paganism, weil hier "Heidentum" ausschließlich in Relation zum christlichen Glauben besprochen wird. Das finde ich maximal irritierend. Mir scheint fast, Thackers Widerstand, die Menschheit als irrelevant für alles außer sich selbst bzw. als ohne "Sinn" existierend zu erkennen, spiegelt sich in seinem Widerstand / Unvermögen wider, die Welt aus nicht-theistischer Sicht zu sehen.
Spannend wird es für mich ab den Schopenhauer-Passagen, weil er sich hier genau dem Thema der Irrelevanz und des Nihilismus annähert, das er mit dem 'cosmic horror' eingangs angekündigt hat.
Ich gebe zu, das waren nicht besonders philosophische Eindrücke, aber sind erstmal der Grund für meine Befremdung. Mal gucken, wie es weitergeht!
Das Ende dieses Kapitels
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Spannend wird es für mich ab den Schopenhauer-Passagen, weil er sich hier genau dem Thema der Irrelevanz und des Nihilismus annähert, das er mit dem 'cosmic horror' eingangs angekündigt hat.
auch philosophisch wird es hier eigentlich erst handfest, hört aber leider dann auch schon wieder auf ...
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auch philosophisch wird es hier eigentlich erst handfest, hört aber leider dann auch schon wieder auf ...
Oh weia, du machst mir ja Mut ...
Ich habe mal in die Quellenangaben gelinst: Ein Teil des Buches war in einem Magazin zu einem Symposium namens "Hideous Gnosis" abgedruckt; da ist eine echt obskure BM-Site, die massig religiöse Themen (in christlichem Kontext) bietet, und die sowas linkt. Shocking.
Und auf Wiki wird Thacker auch mit 'philosophy of religion' und negative theology (was ich ehrlich gesagt nicht kapiere) verbunden. Das erklärt natürlich viel. -
Ich finde die Einschränkung auf Dämonen und die Beschäftigung damit, wie man die historischen abendländischen Narrative fassen kann, etwas eindimensional.
Man könnte den Begriff auf "anorganische Wesen" ausdehnen. Dann kann man mal sehen, was andere Völker hier zu erzählen haben. Magier, Schamanen usw. können mit Erfahrungen und Ideen aufwarten, die man in Überlegungen einbeziehen könnte.
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"Hier gibt es nur das namenlose, unpersönliche "An-sich" der Welt, das uns Menschen gleichgültig gegenübersteht, ungeachtet unserer zahlreichen Bemühungen, die Welt zu verändern, zu formen, zu verbessern oder sogar zu retten. ... Es geht um den schwierigen Gedanken einer absolut unmenschlichen, den Hoffnungen, Wünschen und Bemühungen menschlicher Individuen und Gruppen gegenüber gleichgültigen Welt." ... "... mit einer Planet genannten Leere, die zwischen der Welt und der Erde schwebt."
Warum er diesen Aspekt der Welt als Leere bezeichnet, kann ich nicht nachvollziehen.
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Schopenhauer und Kant habe ich nicht gelesen. Ich habe mich mit Phänomenologie beschäftigt und damit wie Sprachstrukturen die Weltsicht determinieren.
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warum die Existenz einer Welt 'ohne uns' irgendwie beängstigend und (fast) traumatisierend sein soll.
Mir ist auch unklar, woher er all diese Annahmen nimmt. Black Metal als Satanismus existiert erst, seit die norwegische Presse die Kirchenbrände so bezeichnet hat.
Kurzum: Die Veränderungen in der Welt haben stark mit den Menschen zu tun, und das Reflektieren darüber ist nicht unmöglich, sondern nur schmerzhaft. Korrigiert mich, wenn ich das zu handfest sehe ...
Ich gehe noch mal kurz auf die drei Punkte ein, um vielleicht etwas von der Lektüre zu retten.
1. Diese Welt ohne uns wird von ET als eine Welt Nach uns umrissen. Stichwort Postapokalypse, also ja, Albtraummaterial.
2. Black Metal: meine Einschätzung liegt da etwas anders. Venom und das erste Album von Bathory, sowie Mayhem, von denen sich u.a. norwegische Black Metal-Bands gerne herleiten, sind schon klar satanistisch gestylt, i.e. maximale Häresie durch Inversion, spätere Bathory geben dann ein Beispiel und Vorbild für eine Emanzipation/Apostase vom Christentum hin zum Paganismus. Insofern kann man Thacker hier quasi generisch/evolutionär lesen, sollte aber bedenken, dass BM Bands da wohl nicht immer so streng logisch gedacht haben wie man das hier verstehen könnte. Ich denke, es geht da in erster Linie um Antagonismus, also könnte man Black z.B. auch einfach mit böse/evil assoziieren.
3. Ja, er leitet das nicht sauber her, gemeint ist aber mMn ein "über den Kopf Wachsen" mitunter selbstgemachter Probleme, eine Verselbständigung der Ereignisse, s. hierzu noch einmal Hyperobjekt, ein an sich ganz spannendes Konzept
Betr. Schopenhauer und Eingemachtes. ET exerziert weiter so durch, viel schlüssiger wird es nicht. Halt Pop-Philosophie, was zu dem Vortrag und dieser BMTheory-Seite passt. Negative Theologie ist ein ganz sinniges Verfahren und lässt sich nicht ausschließlich auf die Existenz Gottes anwenden...
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Ich gehe noch mal kurz auf die drei Punkte ein, um vielleicht etwas von der Lektüre zu retten.
1. Diese Welt ohne uns wird von ET als eine Welt Nach uns umrissen. Stichwort Postapokalypse, also ja, Albtraummaterial.
Finde ich nicht, dass man das zwingend annehmen kann.
Meiner Meinung nach ist es auch der Teil der Existenz, der "parallel zu uns" existiert. Und der nur durch "Annäherungen" erkannt werden kann, weil er nicht mit der gewohnten Wahrnehmung und allgemeinverbindlichen Narrativen angesteuert werden kann. Von seiner Existenz weiß man durch die Wirkungen, die davon ausgehen.
ET greift dann auf historische Narrative zurück und auf musikalische Beispiele.
Ich habe einige der BM-Bands angehört und konnte nichts damit anfangen. Von Keiji Haino habe ich etwas gehört, was gut als Soundtrack zu "Die Berge des Wahnsinns" passen würde.
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Diese und nächste Woche muss ich beruflich jeden Tag 100 bis 200 Seiten mir z.T. fachfremde Forschungsliteratur lesen. Deshalb habe ich erst jetzt einen Blick in das Buch gewagt und lese gleich weiter. Deshalb bin ich aber gerade auch froh, die deutsche Asugabe zu haben, was das private Lesen ein wenig erleichtert.
Das Vorwort greift schon viele Fragen auf, bei denen ich einhaken möchte und mit deren Lösung ich nicht ganz oder gar nicht einverstanden bin: Das trifft die Heuristik der drei Welten, die Nennung zahlreicher Paradoxien (die nur unterspezifischen Pespektiven Paradoxien sind), die Rolle wissenschaftlicher Erkenntnisse (Immer nur harscharf am Positivismus vorbei), die Definition von Kultur und auch die Definition von Horror. Da das aber alles nur angetippt und vermutlich im weiteren Verlauf noch genauer entfaltet wird, will ich jetzt nicht darauf eingehen, sondern bin gespannt, wie es weiter geht. Denn anregend ist die Lektüre bisher auf jeden Fall.
Was mir auffällt, ist der enorm assoziative Stil, bei dem Begriffe weder exakt definiert, als durch Suchbewegungen charakterisiert werden? Ist das eine Folge der Übersetzung oder auch im Englsichen Original nicht anders? Stilistish ist das natürlich geschickt, denn Begriffe werden dadurch "gefühlt" greifbar und vielfach einsetzbar, aber es hilft eben nicht bei der Suche nach Klarheit und Eindeutigkeit. Dadurch verortet sich das Vorwort eher im Feuilleton, als in einer wissenschaftlichen Abhandlung. Aber es ist eben auch erstmal nur das Vorwort.
Ich lese dann erstmal weiter und gehe dann expliziter auf eure Eindrücke und Beiträge ein.
